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21 risposte a questa discussione
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#1 vare

vare

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Inviato 20 gennaio 2011 - 14:57

Come da oggetto, sarei interessato a capire se esiste una teoria affermata sul fatto che il boccaglio debba essere tolto o tenuto in bocca durante l'apnea.
Durante il corso di apnea ci è stato detto di toglierlo, anzi, durante le discese sul cavo ho visto che non si lascia neppure infilato nel cinghiolo ma si lascia in superficie al compagno o si tiene in mano, sul forum ho letto molto sovente la conferma a questa teoria, con il boccaglio libero nel cinghiolo; in un articolo di Gabriele Delbene - istruttore di pesca in apnea, correggetemi se sbaglio - dello scorso anno (manovra globale di risalita) riportato in molti siti di pesca in apnea si parla esplicitamente di boccaglio sempre mantenuto in bocca, poi ho visto l'ultimo dvd di Bellani in cui anch'egli ha sempre lo snorkel tra i denti.
Vorrei capire se esiste una scuola di pensiero "ufficiale" su questo dettaglio.
Non che la sicurezza passi tutta da un tubo stretto in bocca, indubbiamente comincia prima e finisce dopo questa cosa, ma non capisco se c'è tra le varie didattiche e scuole di pensiero c'è o non c'è uniformità.
p.s. ho messo il post in Pesca in apnea ma vale altrettanto per gli apneisti non pescatori.
Ciao!
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#2 W Donna Giorno W Cindi Da Ciabatte E Sandali Ugg 1020079 blk NwOv8n0m Frank Selleri

Frank Selleri

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:16

Dare una risposta definitiva ed univoca sarebbe come fare la quadratura del cerchio. Senza fare nomi ti posso dire che tra istruttori Fipsas, pescatori, istruttori, istruttori-pescatori, istruttori Apnea Academy, agonisti e chi più ne ha più ne metta non si è mai riusciti ad avere una risposta unica.

La Fipsas, così come A.Academy, da protocollo ti dicono che va tolto, MA, come citato da te, il buon Villani lo tiene, Dapiran lo toglie, Villani lo toglie, Dalbene lo tiene, altri pescatori preferiscono tenerlo. Un vecchio amico pescatore ex agonista ha avuto un caso di sincope e svenimento e grazie al boccaglio in bocca ha respirato in superficie inconsciamente prima di svegliarsi e da allora non l'ha più tolto, Che dire? Ai posteri l'ardua sentenza

Come da oggetto, sarei interessato a capire se esiste una teoria affermata sul fatto che il boccaglio debba essere tolto o tenuto in bocca durante l'apnea.
Durante il corso di apnea ci è stato detto di toglierlo, anzi, durante le discese sul cavo ho visto che non si lascia neppure infilato nel cinghiolo ma si lascia in superficie al compagno o si tiene in mano, sul forum ho letto molto sovente la conferma a questa teoria, con il boccaglio libero nel cinghiolo; in un articolo di Gabriele Delbene - istruttore di pesca in apnea, correggetemi se sbaglio - dello scorso anno (manovra globale di risalita) riportato in molti siti di pesca in apnea si parla esplicitamente di boccaglio sempre mantenuto in bocca, poi ho visto l'ultimo dvd di Bellani in cui anch'egli ha sempre lo snorkel tra i denti.
Vorrei capire se esiste una scuola di pensiero "ufficiale" su questo dettaglio.
Non che la sicurezza passi tutta da un tubo stretto in bocca, indubbiamente comincia prima e finisce dopo questa cosa, ma non capisco se c'è tra le varie didattiche e scuole di pensiero c'è o non c'è uniformità.
p.s. ho messo il post in Pesca in apnea ma vale altrettanto per gli apneisti non pescatori.
Ciao!



#3 Dario Lopes

Dario Lopes

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:21

Io l'ho sempre tenuto in bocca, non riuscirei a pescare togliendolo, anch'io ho visto persone tenerlo sempre e altre toglierlo, ai fini della sicurezza non credo che il problema-boccaglio sia la cosa principale...

#4 vare

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:39

CITAZIONE(Franco Selleri @ Jan 20 2011, 15:16) <{post_snapback}>
non si è mai riusciti ad avere una risposta unica.

La Fipsas, così come A.Academy, da protocollo ti dicono che va tolto, MA, come citato da te, il buon Villani lo tiene, Dapiran lo toglie, Villani lo toglie, Dalbene lo tiene, altri pescatori preferiscono tenerlo. Un vecchio amico pescatore ex agonista ha avuto un caso di sincope e svenimento e grazie al boccaglio in bocca ha respirato in superficie inconsciamente prima di svegliarsi e da allora non l'ha più tolto, Che dire? Ai posteri l'ardua sentenza


Grazie Franco e grazie anche a Dario per la risposta immediata
immaginavo ci fosse un po' di variabilità personale sulla questione. Per ora sono mi abituato a sfilarlo dalla bocca, ma magari riproverò come mi trovo a pescare senza sfilarlo. Perfettamente d'accordo sul fatto che la sicurezza passi innanzitutto da altre cose... ma è sempre una cosa in più.

Messaggio modificato da vare il 20 gennaio 2011 - 15:41


#5 Pepu

Pepu

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:45

C'è stata una discussione molto appassionata sull'argomento.

In linea di massima, il problema, come tu stesso hai sottolineato, non dovrebbe comportare differenze, se si riemerge sempre in tempo utile per essere coscienti di quello che si fa.

Se fai apnea si presuppone che tu non lo faccia mai senza assistenza, per cui non sarà il problema del tubo a salvarti la vita in caso di Black Out, ma il compagno che ti tiene le vie aeree fuori dall'acqua finchè non riprendi a respirare in modo cosciente.

Quando peschi, il tubo può essere fonte di disturbo per i pesci (o di richiamo per le spigole, in certe situazioni...) se durante la discesa lo tieni in bocca e si allaga con la copiosa e rumorosa fuoriuscita di bollicine.

Può essere utile toglierlo al momento della capovolta e rimetterlo in bocca una volta sul fondo, così da averlo anche in riemersione, dove sarà sufficiente espellere l'acqua con la prima espirazione.

Qui si dividono le didattiche...

AA sostiene che espirare con decisione dopo un'apnea prolungata (tipica dell'apneista in cerca del massimale) può essere causa di sincope, laddove si potrebbe prevenire con un'espirazione contenuta ed una ripresa della ventilazione graduale per evitare il crollo delle pressioni parziali.

Gli studi medici condotti da didattiche diverse, sostengono che l'espirazione naturale e completa non comporti alcun ulteriore problema all'apnea prolungata e che, al contrario, permetta una più veloce ripresa dei valori normali, grazie alla maggiore quantità di ossigeno incamerata e di Co2 espulsa.

Quindi, nella malaugurata ipotesi di un Blak Out in superficie in assenza di assistenza diretta, c'è qualche speranza residua se quando riprendi a respirare spontaneamente hai il tubo in bocca, con la conseguenza limite di inalare la poca acqua contenuta nel tubo (dopo l'espirazione, visto che si presume che i polmoni sono pieni quando arrivi col tubo fuori), ma avendo una seconda chance di vita...

Se non ce l'hai, anneghi senza riprendere i sensi, con i polmoni allagati che ti riportano verso il fondo, o comunque con grosse problematiche causate dall'acqua inalata, anche nel caso di soccorso nei tempi utili per salvare la vita.

Qual'è la verità?

Al momento non è possibile disporre di dati certi su cosa favorisca gli incidenti in superficie, se il presunto crollo della PP dovuto all'espirazione piena, oppure dall'apnea protratta oltre il limite, quindi sopraggiunta anche senza il tubo in bocca.

Personalmente, per una questione di abitudine di "tecnica" di pesca, lo tolgo sempre e spesso mi dimentico di rimetterlo in bocca prima di riemergere, ma facendo sempre tutto con la massima prudenza (SGRAT! SGRAT! SGRAT!) finora non ho mai avuto problemi e nemmeno ci sono andato vicino, accontentandomi di prestazioni apneistiche modeste, ma se proprio dovessi perdere i sensi in superficie, vorrei tanto avere il boccaglio in bocca...

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Ciao. Pepu.

Messaggio modificato da Pepu il 20 gennaio 2011 - 15:48

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#6 Frank Selleri

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:51

Errata corrige, mi riferivo a Bellani che lo tiene in bocca, come da tua citazione.


CITAZIONE(vare @ Jan 20 2011, 15:39) <{post_snapback}>
CITAZIONE(Franco Selleri @ Jan 20 2011, 15:16) <{post_snapback}>
non si è mai riusciti ad avere una risposta unica.

La Fipsas, così come A.Academy, da protocollo ti dicono che va tolto, MA, come citato da te, il buon Villani lo tiene, Dapiran lo toglie, Villani lo toglie, Dalbene lo tiene, altri pescatori preferiscono tenerlo. Un vecchio amico pescatore ex agonista ha avuto un caso di sincope e svenimento e grazie al boccaglio in bocca ha respirato in superficie inconsciamente prima di svegliarsi e da allora non l'ha più tolto, Che dire? Ai posteri l'ardua sentenza


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immaginavo ci fosse un po' di variabilità personale sulla questione. Per ora sono mi abituato a sfilarlo dalla bocca, ma magari riproverò come mi trovo a pescare senza sfilarlo. Perfettamente d'accordo sul fatto che la sicurezza passi innanzitutto da altre cose... ma è sempre una cosa in più.



#7 Frank Selleri

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:52



#8 vare

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Inviato 20 gennaio 2011 - 15:55

Grazie pepu sei stato molto chiaro!!
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#9 riflessisub

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Inviato 20 gennaio 2011 - 16:02

da soccorritore che io faccio parte come vvf a me in un corso di salvamento i miei colleghi istruttori sommozzatori mi hanno spiegato che e' giusto tenerlo in bocca,perche' in caso di svenimento x sincope o altro si continuerebbe a respirare in superficie anche incosciamente.
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#10 Antonio Purificato

Antonio Purificato

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Inviato 20 gennaio 2011 - 21:41

Ciao ragazzi, si è vero come dice Pepu, molti campioni della pesca in apnea non tolgono il boccaglio in immersione, forse per effettuare richiami vari per il pesce forse per abbitudine, ma non credo che all'emersione forzino l'espulsione dell'acqua dal boccaglio, secondo me lo tolgono appena in superficie proprio per evitare quello sforzo che a fine apnea potrebbe essere un pericolo ( nel mio cammino di istruttore di APNEA ho visto molte samba e sincopi per aver forzato dopo un apnea tirata ) fate voi.
Ricordo a chi non lo sapesse, che il 99% delle Blak Out ( ex sincopi ) avviene per perdita di coscienza = espirazione.
Se sto pescando fondo ed ho effettuato una pesata che mi permette di essere positivo in superficie forse rimango a galla.
Se sto pescando in medio bassofondo non avrò una pesata positiva in superficie, e all'espirazione affonderò inesorabilmente!
Il tutto potrebbe risolversi con l'assistenza di un buon compagno, ma il più delle volte pur pescando vicini non è così.


#11 vare

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Inviato 20 gennaio 2011 - 21:56

CITAZIONE(Antonio Purificato @ Jan 20 2011, 21:41) <{post_snapback}>
Ciao ragazzi, si è vero come dice Pepu, molti campioni della pesca in apnea non tolgono il boccaglio in immersione, forse per effettuare richiami vari per il pesce forse per abitudine, ma non credo che all'emersione forzino l'espulsione dell'acqua dal boccaglio, secondo me lo tolgono appena in superficie proprio per evitare quello sforzo che a fine apnea potrebbe essere un pericolo..

C'è una particolarità nell'articolo di Delbene ( http://www.apneamaga...ticolo.php/2711 ) che mi ha sempre incuriosito e che non ho mai provato a mettere in pratica perché trovo non molto semplice fare una manovra di questo tipo senza un istruttore che me la spieghi dal vero: si dice chiaramente che non c'è espirazione forzata al termine dell'apnea pur mantenendo lo snorkel in bocca. E' questo dettaglio che maggiormente mi incuriosisce. Qualcuno di voi ha mai provato o mette in pratica questo tipo di manovra?


#12 Davide Serra

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Inviato 20 gennaio 2011 - 23:51

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CITAZIONE(vare @ Jan 20 2011, 21:56) <{post_snapback}>
C'è una particolarità nell'articolo di Delbene ( http://www.apneamaga...ticolo.php/2711 ) che mi ha sempre incuriosito e che non ho mai provato a mettere in pratica perché trovo non molto semplice fare una manovra di questo tipo senza un istruttore che me la spieghi dal vero: si dice chiaramente che non c'è espirazione forzata al termine dell'apnea pur mantenendo lo snorkel in bocca. E' questo dettaglio che maggiormente mi incuriosisce. Qualcuno di voi ha mai provato o mette in pratica questo tipo di manovra?

Delbene è famoso per pescare molto molto fondo è questo facilità l'assenza di sforzo per un motivo semplice. Il blood shift impedisce ai polmoni di riespandersi, in risalita, con la stessa rapidità con cui sono stati compressi dall'aumento di pressione idrostatica. Questo fa si che la pressione dell'aria imprigionata negli alveoli aumenti (l'aria si espande in un volume più piccolo di prima); maggiore sarà la quota di esercizio, maggiore sarà questa pressione, e ancora maggiore sarà in caso di velocità di risalita elevate (rischio barotrauma).

Risalendo da grandi profondità è possibile che l'aria debba trovare sfogo verso l'esterno prima ancora di raggiungere la superficie, ed ecco che, tenendo il boccaglio, questo dovrebbe svuotarsi autonomamente. Ma è una manovra complessa che richiede un perfetto controllo della glottide e che se mal effettuata (espirazione volontaria) può essere causa di sincope.

Per i comuni mortali succede che in superficie, rilasciando il diaframma, i visceri addominali lo spingano passivamente verso l'alto, liberando così l'aria polmonare ad alta pressione. Il boccaglio si svuota senza sforzo, certo non con quello spruzzo che è più caratteristico dei mammiferi acquatici che dell'apneista. E' una manovra che va imparata anche questa ma molto più semplice della precedente; diversamente si rischia di usare molto i muscoli intercostali e allora, per quanto non dimostrato, si potrebbe rischiare.



#13 Courtland Converse 163187c Navy white Scarpe Donna Sneakers white Basse tChQrsd mariobros

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Inviato 21 gennaio 2011 - 01:01

io credo che il problema del tubo sia irrisolvibile, poichè le teorie si annullano a vicenda, però sono teorie. io penso che un buon sistema sia lo schienalino che tende a ribaltare il corpo portando la faccia fuori dall'acqua. però anche questa è una teoria.
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#14 fabriz

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Inviato 21 gennaio 2011 - 08:24

Io non lo terrei in bocca durante l'apnea perchè in fase di risalita con le contrazioni senza un buon controllo di glottide si rischia di bere e conseguentemente di annegare. Sono dell'opinione che la cosa migliore sia non tenerlo in bocca appena usciti si respira e lo si mette subito in bocca, in quel caso potrebbe essere provvidenziale.
Personalmente preferisco eseguire la manovra che mi offre il più ampio margine di sicurezza indipendentemente dai vantaggi/svantaggi venatori, le chiappe riportate a casa non hanno prezzo.
Per il discorso sempre in 2 a pesca non dico nulla perchè si apre un'altra discussione infinita.
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#15 Alessandro Staderini

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Inviato 21 gennaio 2011 - 09:28

Se alcuni affermati campioni con decenni di esperienza, pescano con il boccaglio in bocca, non è detto che sia la cosa più opportuna per la stragrande maggioranza dei praticanti che vanno al mare una volta ogni tanto e non hanno certo un'acquaticità paragonabile.
La didattica è fatta per questi ultimi a se le principali didattiche (AA e Fipsas) hanno deciso che sputare il boccaglio è meglio, un motivo c'è.
Immaginate il ragazzetto che dopo un lungo aspetto giunge in superficie con le contrazioni o in samba, impaurito, arriva ad espellere l'acqua dal boccaglio e beve.....
Naturalmente la didattica dobbiamo è pensata per queste persone. Le teorie di Del Bene lasciamole a lui, che non mi sembra la persona più adatta a parlare di sicurezza.

Messaggio modificato da Alessandro Staderini il 21 gennaio 2011 - 09:29


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